采访/文：耳朵

采访嘉宾：余舟，心理学博士，科普作者。一个收集故事的人（如果你有好故事，请发邮箱gracemail@ ），行走在旅途中，寻找复又失去，失去复又寻找。

Part1：爱是恒久忍耐，又有恩慈

随着农历年的日期愈加逼近，许多人的担忧可能已经从“今年的年终奖发多少钱”过渡到了“你妈逼你结婚了吗”的阶段。当父母将爱演变成控制，这种爱可能已经成为一种不堪承受的重负。

Q1：爱与控制是如此相像，如一对双生兄弟。可以简单谈谈你对“爱”与“控制”的认识吗？你是如何理解这二者的区别的？

圣经里有一段关于爱是什么的描述，“爱是恒久忍耐、又有恩慈。爱是不嫉妒，爱是不自夸，不张狂，不作害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理。凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。爱是永不止息。”真正的爱不但不是控制，而且与控制完全相反。控制是为了自己的益处，而爱是牺牲自己，是彼此可以为了对方的益处，乐意牺牲部分自我。

Q2：你刚刚提及，爱是牺牲自己，然而一个不断牺牲自己的人，他的自我已经在这段关系中慢慢被湮没了，这段关系并不能滋养他，这一点该如何理解呢？

我给你举两个例子吧。

一对母女，母亲很强势，对女儿的每一件事情都要插手。女儿的男友甚至会觉得不是在和她恋爱，和她相处首先要考虑其母亲的感受。而女儿呢，因为相信“天下无不是的父母”，要顺从乖巧，一直在母女关系中做牺牲者。

另一个例子，一对恋人，女孩子对自己的需求和感受很清楚，同时也了解男友的需求，和男友在一起的时候，尽力去达到双方都满意的一个局面。男友也很轻松，同样也更加了解如何去关照自己的女朋友，让两个人的感情更好。有时也会出现无法令双方都满意的时候，但是因为爱，女孩会选择牺牲部分自己的需求，因为彼此了解，她在这样做的时候，男友会更加感动。

前一个例子里的女孩还没有形成独立的自我，所以她的牺牲只是一种习惯，是出于恐惧，而不是出于爱。女孩和母亲的自我是融合在一起的，她不具备独自为自己的行为和情感负责的能力。我们都知道人的基本需求是什么，爱，安全，归属。她的这些需求依赖母亲来满足，害怕违逆母亲会被抛弃受到伤害。同样，这个母亲也把女儿放到自我的一部分里。一旦女儿企图独立，或者有与自己不同的想法，就会愤怒，认为这是种背叛，这让母亲失去安全感。

真正的牺牲是很高尚的行为，我们理解的牺牲大多时候是一种委曲求全。委曲求全的人是蒙昧的，而牺牲者却有眼睛，能看清楚他行动的意义，然后做出决定。

Part 2：把他人的想法还给他人，自己的想法留给自己

每个人都是一座孤岛，自斩断脐带之后，个体与个体之间就有了截然的界限；同时，没有人是一座孤岛，每个人都通过不同的方式来寻求与他人的连接。这种分离与连接感相互交织碰撞，构成了心理学中所说的“自我边界”。

Q3：你是如何理解“自我边界”这个概念的？

自我边界其实是一种意识，意识到彼此是不同的，并且不会对这种不同产生焦虑。我认为，自我边界良好的人必须是独立的人，对自己的行为和情感负责，也必然是懂得自我尊重和自爱的人，同时能兼顾他人的感受。同爱与控制一样，自我边界也是自我的产物，是同时意识到自我与他人的存在，并同时把握自我及他人的不同诉求。只关注自己或只关注别人都不能算作拥有自我的边界。

许多人可能会认为，自我界限不就是自私，自我防御么？其实这是大相径庭的。自私呢，是令人不舒服的，是对方的侵犯和不尊重。自我呢，有天赋的一些权利，是不容任何人侵犯的，我们保护自我的正当需求的同时也是维护一种正义。自我防御机制是自我发育不够成熟的人形成的一种自我保护的机制，这种人内心依旧是缺乏安全感害怕被抛弃被否定，而发展出来一套有些僵化的反应模式。

Q4：你刚刚提到爱、控制、自我界限，都是自我的产物。那么假设是刚刚情境里的那个没有自我的女孩，她该如何重建良性的自我边界呢？

自我里包涵了我们作为人的基本感受和需求，也包含了我们作为一个有自己独特经历的人的对世界的感受和看法。自我边界的建立就是一个自我认识、自我寻找的过程。认清什么是别人的想法和感受，什么是自己的想法和感受。

同时，自我边界是在人际关系中的自我界定，没有他人的存在，也就不存在自我了。自我概念的形成既离不开时代的因素，也离不开我们身边具体接触的人。

重建良性的自我边界不是一朝一夕的事，而是一个慢慢觉醒的历程。刚刚那个例子是很极端的，是假设了女孩生活中其他人对她的影响很小。但在现实里，女孩会上学，有自己的朋友，会接受很多看法，慢慢也会形成自己的主见。她会经历一个抗争的时期，一个分离的过程。一开始会很艰难，会有阵痛和反复，因为她对自己的感受已经很没有自信了，她依赖于别人的自我来感受世界，思考问题。在这个过程里她需要一些外在力量的支持。

当她慢慢坚持下来，她会找到自我实现的正确方向。在做每一件事之前，先问问自己，我是怎么想的，我想要什么。渐渐摆脱那种不加思考就顺从他人的行为模式。不要害怕。因为分离是必然的，孩子总有一天会离开家庭，在离开家庭的日子里自我会成长得更快。

Part3：你中有我，我中有你

许多人的心里都有一个洞，他们希望能够借助于亲密关系去填补那个洞。但是，爱如山海不可填。在“你中有我，我中有你”的关系里，一个人首先应当学会的是如何自爱。

Q5：谈到关系这个话题，可能是很难以用三言两语来说清楚的。人们从陌生走向交融，又从交融走向陌生。你认同人际关系就是两个交融或分离的圆吗？

不，我总感觉，在中国人的人际关系中，是打鸡蛋，而不是两个圆。你是一个鸡蛋，他也是一个鸡蛋，两个人好的话，就鸡蛋打到一起。你的我的分不开。蛋清交融的状态也没有清晰的界限，可是蛋黄和蛋黄是分离的，再怎么交融，也不可能真正的融为一体。

有所分离，才能更好地成全爱。我也经历过这种分离，当时还写过一首诗：

我的倒影中，有你的眉目

我的悲伤中，有你的癫狂

你手指的肉粘着我的肩头

你的发丝延伸出我的血管

你爱我，将我安置于你的界限之中

你恨我，愤怒于竟敢跨越你的领域

现在

我准备独自上路了

因为

松树和柏树无法在彼此的阴影里生长

你不要难过

也不要愤怒

离开

不是背叛

是为了更好地相爱

当一个人心理是残缺的时候，总希望从对方身上得到，一旦不满足，就发泄不满。但是如果内心是圆满的，自己了解如何满足自己，那么两个人在一起就是分享而不是掠夺。成为更好的自己，才能更好的迎接爱。

Q6：自我界限模糊会有许多表现形式，比如成为老好人，在关系中拼命付出，无条件地顺从别人的一切意志……你想对这一部分朋友说些什么吗？

自我不会被夺去，只是声音微弱罢了。下次习惯性地去迎合别人的感受，或者面对亲密之人的行为没能满足自己的时候，一定要想一想，自己真实的需要是什么，有没有什么方式可以在既不伤害自己也不伤害他人的情况下自我满足。

自我边界模糊的人谈不上什么大小。只有存在自我边界，才能谈论它的大小。这个大小又和自我的丰富程度有关系了。人格成熟的第一步，是接纳冲突，意识到人与人之间的差异，但并非止步于此，还要继续向前发展，至于能达到怎样的境界就谁也想不到了，边界能有多大也是想象不到的。

结语

采访是生命的往来。话语苍莽，如江浪之水，而余舟一芥，浮浮沉沉。聊到后来，我问余舟，为何要以“用心若镜”作为签名？

她答，庄子先生说，“至人之用心若镜，不将不迎，应而不藏，故能胜物而不伤。”这句话的意思是说，达到无我之境的人，已去的不跟去，未来的不去迎。只是如镜子一般客观地反映万物，而不存留痕迹。她很想知道，一个人是不是真的能做到这样，所以，便试一试。

她曾在分离的关系里败物而伤。当阴影被拂落，此时此刻，她的话语里有清亮的坚定。

“希望你如愿以偿。”

“同样祝福你。”

也祝愿每一个人，在爱与自由的照耀下，重新找回清晰明亮的眼眸，看见大千万物的纷呈多姿，也听见内心感受的波澜美丽。

上期专访回顾：丛非从| 人是安全感的唯一尺度